对话人口学会会长翟振武①|未来五年内全面放开二孩比较适合。如果立即全面放开二孩生育将会出现比较大的出生堆积，从“双独二孩”到“单独二孩”再到“全面二孩”是个逐渐的、平稳过渡的过程，能够实现“错峰”和“削峰”，从而尽量减少短时内大量堆积...

对话人口学会会长翟振武①|未来五年内全面放开二孩比较适合

澎湃新闻记者 赵孟 发自北京
2015-03-25 10:24 来自 绿政公署
【编者按】        
       呼吁调整计生政策的声音由来已久，最近两年的激烈程度更是前所未有。
       据澎湃新闻（www.thepaper.cn）不完全统计，公开信息显示，在2015年全国两会上，至少有20名代表委员提交了关于调整计生政策、全面放开二孩生育的建议。        
       一些接近政策制定的官方智库成员，如中国社科院副院长蔡昉，也迫不及待发出惊人之语。2014年10月，蔡昉在一公开场合表示“中国可能在两年左右全面放开二胎”，一石激起千层浪。2015年全国两会期间，国家卫计委科学技术研究所所长马旭则明确表示，年内不会试点全面放开二胎。        
       众声喧哗中，翟振武的声音显得有些异类，甚至被外界尖锐指责。翟振武是中国人民大学社会与人口学院院长，兼任国家卫计委主管的中国人口学会会长，被公认为国内人口学界权威。翟振武主张用一种更稳妥而非激进的方式对待人口问题，他提醒人们历史地看待中国的人口政策，既不要太冒进，也不要无动于衷。他认为人口政策调整已是大势所趋，只是时间问题，并认为这已成全社会共识。        
       翟振武的态度似乎提醒人们，在当下众声喧哗的计生政策争论中，对话更少，对立更多，与其隔空暗战，不如坐而论道。在诸如人口等重大问题上，交流与理解更为迫切。        
       澎湃新闻将分三次连载对翟振武的专访内容，以下为开篇。        

中国人口学会会长翟振武。 CFP 资料
       3月5日，许多人在热议当天的总理政府工作报告，首次未提坚持计划生育基本国策时，翟振武一如既往告诉媒体，作为基本国策的计划生育政策不会动摇，政府工作报告也没有透露什么重大信号。        
       “单独二孩”实施以来，从民间到学界全面放开二孩生育的呼声很高，翟振武是为数不多明确表达保守立场的学者。        
       此前，有学者指“单独二孩”政策遇冷时，翟振武不认同该说法。他认为舆论错将符合“单独二孩”的1000万目标人群，理解成了预期的二孩出生人数，而实际上，其中只有约60%的人有生育二孩的意愿。放在未来四五年生育，每年100多万的申请量基本符合政策预期。        
       翟振武的这些态度和观点呼应了国家卫计委的政策。有学者在文章中点名批评他的观点，也不乏网友对他进行批评甚至谩骂，认为他是官方政策的代言人，为政策的失误背书。翟振武没有公开回应这些批评，也没有理会网络上关于他的负面言论。        
       今年的全国两会上，计生再成热门话题，呼吁全面放开二孩的声音此起彼伏。但翟振武对此反应依然平静，他认为为时尚早。        
       翟振武这一判断的依据是什么？其观点与其他学者的分歧在哪里？作为知名人口学者，他如何评价计划生育这些年的得失？对人口政策的走向以及可以预见的老龄化问题，他又有何思考？        
       近日，翟振武在位于北京中关村中国人民大学的办公室接受澎湃新闻专访，畅谈他毕生致力的人口问题。这位年过花甲，刚刚升任中国人口学会会长的老者，在长达4个多小时的访谈中，侃侃而谈，坦诚多于遮掩，直率多于修饰。        
       翟振武回顾了中国计划生育的历史，试图更全面地说明中国的人口现状。他说，计划生育只是一代人的政策，并澄清自己从未说过“应该生一个孩子，生多了就是罪恶”。他同样认为，中国的计生政策已经到了需要调整的时期，这已是基本共识，只是如何调整以及调整的时间，他与其他学者观点不一。        
       如果从个人权利和人口学两个维度追溯翟振武的观点，便不难理解他现在的学术立场。        
       他认同生育权是人的基本权利，但同样认为生育具有外部性，因此在一定阶段对其进行管控干预是合理的。在对人是资源还是负担的问题上，他认为不能走向一个极端，“人是资源，但需要条件”。在对比发达国家人口与经济形势后，他认为中国的13亿人有点多了。        
       对于已经初现端倪的老龄化问题，翟振武认为单依靠多生孩子无法得到扭转，他开出的药方是尽快建立完善的社会保障体系。而这需要尽快提高劳动生产率，改变经济增长和财富分配方式——从现阶段来看，这似乎是一个比多生孩子更难完成的任务。        
放开二孩非常对，一男一女是理想家庭结构        
       澎湃新闻：今年两会期间，许多代表委员呼吁尽快放开二孩，甚至取消生育限制，学者和民间的呼声也很高，但官方政策似乎没有松绑的迹象，你怎么看待舆论对生育政策的分歧？   
        翟振武：这个领域从一开始就有分歧，一方面是，有些人从根本上就不赞成计划生育；另一方面，现阶段有人认为人口形势已经改变，生育率低了，应该放开二孩；有人更激进的就是全面取消生育限制。各种呼声都有，我觉得很正常，不同的角度有不同的道理。在一个事情上众口一词倒反而是不正常的。        
       澎湃新闻：你怎么看任何人无权干涉生育权的观点？        
       翟振武：“生育权是不是人权”这是另外一个领域的问题，实质上需要探讨生育是不是公共事物。国外有学者专门研究了这个问题，认为生育行为是具有外部性的，其影响不仅在于个人，还会涉及到一个部落、民族或者国家。也就是说，生育是具有公共事物的性质的，是应该接受公共管理的，因此，生育政策是有存在的道理和必要性的。有人认为生育权是个人的基本权利，生不生、生多少完全应该由个人说了算，其他人或者政府无权干涉。我个人还是认为生育是可以进行一定程度的调节和管理的，应该从是否具有公共事物性质的角度来探讨是否能够制定生育政策，而不是从是否是“人权”的角度来分析这个问题。        
       澎湃新闻：你对现行生育政策的调整，怎么评价呢？        
       翟振武：我觉得有人看到老龄化的问题，劳动力短缺，生育率低等情况，希望能够改变，这都很正常，有道理，也是计划生育应该改变和改革的，因为我们的人口形势没有以前那么严峻了。1980年的公开信（编者按：指中共中央《关于控制我国人口增长问题致全体共产党员共青团员的公开信》，提倡一对夫妇生育一个孩子。）里面，就提到可能会出现抚养的问题、老龄化问题、劳动力短缺等问题。当时都预料到了的，而且明确提出计划生育是一个一代人的政策，人口快速增长的形势缓解后，就可以实行不同的政策。所以计划生育政策的改革是正常的，也是应该的，因为人口形势已经缓解了。单独二孩就是全面二孩的一个简短过渡，没有人说长期要实行一孩或单独二孩政策。        
       我认为放开二孩非常对，一男一女，家庭和睦，我认为是非常理想的家庭结构。如果政策允许，我是建议和鼓励大家都生到两个。我们这里有些同事符合政策的，我还建议他们说，还是要生两个好。        
       澎湃新闻：你有几个孩子？你建议大家都生，如果有可能，你还会再要一个孩子吗？        
       翟振武：我当然建议都生。两个孩子最理想，这是多数人的共识。包括计生委，当年实行一对夫妇生一个孩子的时候，也都认为生两个比较好。我自己只有一个孩子，我们这个年纪都是一个。可惜现在我没有机会了，如果在以前没有实行计划生育，我也愿意要两个。
立即放开二孩冲击大，未来五年比较合适        
       澎湃新闻：您认为自己与支持呼吁全面放开二孩的学者之间分歧在哪里？        
       翟振武：我觉得并不存在所谓的“根本分歧”，因为我本人也是主张要全面放开二孩生育的。也就是说，在最终目标、根本方向以及基本主张上我们是完全一致的，是没有分歧也不存在争议的，我们都认为全面放开二孩是今后计划生育政策进一步改革的方向和目标。所谓的“分歧”主要在“立即”上，或者说何时才是“立即”放开的恰当时机？关于全面放开二孩生育的时点，有人主张十年前就应该放开，也有人主张前几年就应该放开，还有人主张过几年才能放开。
       在我们看来，全面放开二孩生育需要成熟的条件以及恰当的时机，绝不能说放就放、任性而为。我们认为需要在充分观察分析中国的人口形势，比如劳动力形势、老龄化形势、计划生育政策发展形势以及经济社会发展状况的前提下，确定全面放开二孩的时点。现如今，“单独二孩”政策已经启动实施一年多，其过渡作用逐渐显现，累积的生育势能也得到一定程度上的释放，我个人认为在“十三五（2016-2020）”期间全面放开二孩的各方面条件和时机将比较成熟，因此我们的研究结论是，在“十三五”期间全面放开二孩生育是比较合适的。        
       澎湃新闻：从公开报道来看，你的态度相对谨慎，认为应该有节奏地放开二孩生育是吗？        
       翟振武：我认为要平稳过渡，按部就班地实现生育政策的调整和改革。那么，通过全面分析中国的人口形势并综合考虑经济、社会、政策等各方面因素，在“十三五”期间，全面放开二孩生育的各方面条件都将会比较成熟，所以我们认为在“十三五”期间全面放开二孩生育是比较合适的。        
       澎湃新闻：理由是什么?
       翟振武：因为如果立即全面放开二孩生育将会出现比较大的出生堆积，从“双独二孩”到“单独二孩”再到“全面二孩”是个逐渐的、平稳过渡的过程，能够实现“错峰”和“削峰”，从而尽量减少短时内大量堆积所产生的影响。
       比方说，2011年左右我国的独生子女数量大致为1.5亿，也就是说只有一个孩子的家庭大约有1.5亿之多，这部分人都是“全面二孩”政策的目标人群。如果早在2011年前后就立即全面放开二孩生育，即使这1.5亿个家庭中最终只有50%-60%的比例生育二孩，出生人口规模依旧会很大，堆积也会比较严重。选择在“全面二孩”政策实施前，先实行一段时间“单独二孩”政策，就是为了先行释放一部分生育能量，缓解堆积的情况，从而实现平稳的过渡。这种过渡是十分必要的，可以减小短时间内庞大的生育势能突然释放所带来的冲击，避免人口出现突增突降。        
       澎湃新闻：你是担心突然放开会有压力？        
       翟振武：让生育变化有个平稳的进程更有利。通过单独二孩政策，先释放一部分累计生育势能，也可以吸取经验。到“十三五”时期，由于之前已经释放了一批生育势能，压力就会少很多，“十三五”期间放开全面二孩，条件和时机都比较成熟。中国的人口数量依然庞大，我们的环境、资源的基本国情并没有根本改变，只是比以前严峻的形势得到了缓解。        
       澎湃新闻：有相当部分女性到了一个界限年龄，如果政策继续让她们等待，虽然只有两三年，但她们可能就无法再生了。        
       翟振武：你说的这个没错，往后拖一年，总有些人年龄大了，有些人想生，可能都四十六七了。但政策的改变总会在某一个时间点上，在这个时间点前后，不同的人受到的影响会不一样的。

对话人口学会会长翟振武②|不应幻想通过放开生育来解决养老

澎湃新闻记者 赵孟 发自北京
2015-03-26 09:47 来自 绿政公署
【编者按】        
       呼吁调整计生政策的声音由来已久，最近两年的激烈程度更是前所未有。据澎湃新闻（www.thepaper.cn）不完全统计，公开信息显示，在2015年全国两会上，至少有20名代表委员提交了关于调整计生政策、全面放开二孩生育的建议。        
       一些接近政策制定的官方智库，如中国社科院副院长蔡昉，也迫不及待发出惊人之语。2014年10月，蔡昉在一公开场合表示“中国可能在两年左右全面放开二胎”，一石激起千层浪。2015年全国两会期间，国家卫计委科学技术研究所所长马旭则明确表示，年内不会试点全面放开二胎。        
       众声喧哗中，翟振武的声音显得有些异类，甚至被外界尖锐指责。翟振武是中国人民大学社会与人口学院院长，兼任国家卫计委主管的中国人口学会会长，被公认为国内人口学界权威。
       近日，翟振武在位于北京中关村中国人民大学的办公室接受澎湃新闻专访，畅谈他毕生致力的人口问题。这位年过花甲、刚刚升任中国人口学会会长的老者，在长达4个多小时的访谈中，侃侃而谈，坦诚多于遮掩，直率多于修饰。        
       翟振武主张用一种更稳妥而非激进的方式对待人口问题，他提醒人们历史地看待中国的人口政策，既不要太冒进，也不要无动于衷。他认为人口政策调整已是大势所趋，只是时间问题，并认为这已成全社会共识。        
       翟振武的态度似乎提醒人们，在当下众声喧哗的计生政策争论中，对话更少，对立更多，与其隔空暗战，不如坐而论道。在诸如人口等重大问题上，交流与理解更为迫切。
       澎湃新闻将分三次连载对翟振武的专访内容，以下为第二篇。

全面放开二孩生育能够在一定程度上放缓老龄化的速度，但老龄化是个长期的趋势，它在总体上是不可逆转的。 高征 澎湃资料
不应幻想通过养老化解老龄化问题        
       澎湃新闻：呼吁放立即开生育的另一个考虑，是中国已进入老龄化社会，人口增加是不是对老龄化会有缓解作用？        
       翟振武：应该看到，我们既面临老龄化的问题，也面临劳动力短缺的问题，还面临人口结构的问题和出生堆积的问题。我们需要实现人口的长期均衡发展，所以不能仅仅着眼于或过度强调某一方面的问题，而应综合评估，统筹应对各类问题。
       我刚才已经提到，“全面二孩”政策是我们进一步调整改革生育政策的目标和方向，但需要在各方面条件成熟的前提下选择合适的时机。“单独二孩”政策仅仅是为了起到一个过渡性的、平抑出生高峰的作用，它的实施时间不会很长。我从来都没主张过要长期实行“单独二孩”政策，也从来没有提出应该放缓实施“全面二孩”政策。我始终强调的是“成熟的条件”、“合适的时机”、“平稳的过渡”以及“均衡的发展”。        
       澎湃新闻：你认为应该怎么解决老龄化问题？        
       翟振武：我觉得从宏观的国家层面来看，全面放开二孩生育能够在一定程度上放缓老龄化的速度，但老龄化是个长期的趋势，它在总体上是不可逆转的，在全世界范围内都是这样。所以，我们不应该幻想通过放开生育限制来彻底避免老龄化问题，而应该认真思考如何迎接一个老龄化社会的到来。比如说，我们需要尽快建立起全面覆盖城乡的社会养老服务体系，这其中包括养老保障制度的完善，养老服务模式的探索，老年宜居环境的建设等等，要多管齐下，全面准备。
       而且从微观的家庭层面来看，中国的家庭规模近年来是不断缩小的，2012年全国平均的家庭户规模仅3.02人，家庭的代际结构也不断简化，2012年全国一代户已经占到近36%，同时家庭的居住模式和内部关系也是日渐离散化的。在这种背景下，家庭传统的养老和福利功能是不断被削弱的。现如今“养儿”已经难“防老”，为了更好的发展，“儿行千里”的情况是越来越普遍的。我国当前的空巢老人绝大多数都有两个以上的孩子，孩子虽然不少，但依旧不能避免“空巢”。也就是说，多生孩子并不意味着能够彻底解决养老问题，所谓“远水不解近渴”，纵使孩子再多，但都不在身边，也很难及时解决问题。所以，从根本上来说，还是需要从国家层面出发，建立社会化的养老服务体系。        
       澎湃新闻：但建立服务体系也需要人，如果最终年轻人不够，如何保障老年人的养老呢？        
       翟振武：准确地说，建立社会化养老服务体系需要的不仅仅是“人”，而更应该是“人力资源”，或者说需要提高的不是“劳动力数量”，而应该是“劳动生产率”。日本是个高度老龄化甚至高龄化的社会，日本的年轻人明显不如中国多吧，而且日本目前的总和生育率仅仅在1.4左右的水平，但日本几乎代表着社会化养老服务体系发展的最高水平。在养老服务事业的发展上，我们应该多借鉴日本等国家的经验。
中国并没有一直陷入“低生育率陷阱”        
       澎湃新闻：这背后是不是有一个对于人的认识的根本差别，有学者认为人是资源，创造的价值大于给资源带来的负担，你怎么看这个问题？        
       翟振武：你不能说人有两只手，创造的价值总是会大于吃的东西。这是哲学上的理论，如果他没有生产资料，大批的人在失业，他能创造价值吗？所以我觉得不要从一个极端走到另一个极端。人要失业也不能创造价值，说人是资源这不是无条件的，所以我认为应该辩证且全面地看待这类问题。
       在我看来，人既是“资源”也是“负担”，这两方面性质是同时存在的，不能只看一面而忽视另一面。有人认为人是“资源”，所以就主张人越多越好；有人认为人是“负担”，所以就鼓吹人越少越好。这两种观点都有些极端，都是人口决定论。简单地说“人越多越好”或“人越少越好”都是不正确的，都是过于极端的。我们需要在一定的条件下探讨这个问题，也就是说，在某些条件下人多一些更好，而在某些条件下则需要人少一些。
       同样，人口增长与社会进步之间也并不存在确定的、必然的关系。你看西欧的社会经济发展是不是越来越进步呀？与此同时，西欧的人口并没有越来越多呀？那么，我们能否推断说社会进步和人口衰减是同步的呢？当然不能。所以，对于类似的问题，我们需要综合分析，全面考量，绝不能只看一面而无视另一面。               
       澎湃新闻：你怎么看待人口适度论？你觉得中国拥有多少人口合适？        
       翟振武：什么叫适度？得有个标准。法国有个人口学家叫索维，他是适度人口思想的代表性人物，提出适度人口至少要满足9个目标，这些目标涉及经济、社会、军事发展等不同方面。我认为，所谓“适度人口”是跟人口承载力密切相关的，它不应该是一个确定的数值，而更应该是个区间，是个范围。当人口规模在这个范围内时，人口与资源、环境、经济、社会发展之间处于比较协调的状态，而且随着人类能力的提高和技术水平的进步，这个“区间”是需要随之不断调整变化的。另外，人口“适度”与否还取决于人们对于生活水平和质量的要求有多高。还要看你的劳动生产率能够达到多少，能够养活多少人，就跟以前我们的农业社会，生产率低下，养活的人也少。所以这个适度是在不断地变化，跟科技水平也有关系。        
       有人说以前6亿人你们说多，现在13亿人也养活了，但是你的技术水平也提高了，所以不能一成不变的说中国多少人适度，也可能将来普及了太阳能，资源不紧张了，能养活的人也更多了，所以这个适度也是相对的。        
       澎湃新闻：那么从现阶段说，你认为中国的人是多了还是少了？        
       翟振武：从中国目前来看，中国13.6亿，全世界第一，比美国的4倍还多，但美国是世界一流的政治经济军事强国，中国无论从经济社会哪个方面去提高，去发展，都不一定必须都用这么多人吧？中国的劳动力有9.3亿多，而全世界所有发达国家的劳动力总和只有7.7亿，我们9.3亿创造的GDP的价值只有发达国家的20%，你说是人手不够，还是劳动生产率应该大幅度提高？我们和美国劳动生产率差太远了，中国需要提高劳动生产率，需要转变经济增长方式。        
       而且印度、巴基斯坦人也多，但也没有发挥劳动力资源效率，创造更多价值。如果盘古重新开天地，重新安排，我觉得中国需要不了14亿人。要是在古代抡大刀打仗，那需要很多人，现在已经不是一个需要密集人口来创造财富、创造美好生活的时代了。现在的发展靠人才，靠技术，靠现代化，不是靠密集人口。        
       澎湃新闻：有观点认为，目前中国的低生育会危及中华民族的未来，你怎么看？        
       翟振武：分析这种观点，我觉得首先要弄清楚什么叫“低生育”，或者说多低的生育率水平才会给一个民族未来的发展带来“危机”。前几年，国际上以Lutz等人为代表的学者提出了“低生育率陷阱”理论。这种理论认为，低生育率具有自我强化机制，生育水平一旦降到1.5以下的水平将很难回升，一个国家的生育率如果长期维持在这种低水平，其社会、经济以及人口发展将会面临巨大的“危机”和“挑战”。
       接下来，我们需要弄清楚中国目前的生育率水平是否低到了所谓“低生育率陷阱”的水平。中国当前的生育率水平可以根据统计局公布的年度出生人口数、育龄妇女年龄结构以及生育模式来推算。我们推算的结果显示，近几年中国的总和生育率均在1.5以上的水平，并没有一直陷入1.5以下的“低生育率陷阱”中。当然，中国目前的生育率水平是偏低的，不仅明显低于2.1的更替水平，也低于国家人口发展战略规划提出的1.8的水平。
       但是，我们应该清醒地看到，中国现阶段偏低的生育率水平是计划生育政策长期发挥调控作用的结果。这意味着，伴随着生育政策的放开，也就是“单独二孩”政策的实施以及今后“全面二孩”政策的实施，中国的生育率水平存在较大的回升空间和潜力。没有根据证明中国未来的生育率水平会已经掉入陷阱并爬不出来，也更没有理由认定中国的生育率水平已经低至会威胁到中华民族存在的程度。