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你这个理解有误，其实集团军就是在步兵军的基础上增加技术兵种部队的加强合成化的军

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楼主| bins 发表于 2024-11-12 11:43 来自手机 | 只看该作者回帖奖励

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哈皮牛爷发表于 2024-11-12 11:19
我产生这个疑问的原因是集团军这个词无论是从字面上还是看过一些书中理解，应当是高于军或者军是它的下属的这么一种编制，而从解放军2017年军改前的状态看集团军就是对应着以前步兵军的一种状态，所以想看看这种差异出现在哪里？比如前面有兄弟说的我理解的是不是初期设置集团军的时候集团军的规模的确很大，所以虽然是依 ...

你这个理解有误，其实集团军就是在步兵军的基础上增加技术兵种部队的加强合成化的军

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卫国战争期间的苏军和解放战争后期的解放军对比，和苏军的 <40字> (哈皮牛爷) 2024-11-11 17:27

华东野战军，东北野战军这个级别的 <32字> (bins) 2024-11-11 17:44

那解放军的兵团对应苏联的那个级别？纵队对应的是军是吧。 <54字> (哈皮牛爷) 2024-11-11 17:50

咱们的兵团没有对应级别，非要比就是二战末期的苏联集团军，人数上兵团多，但技术兵器上兵团又差的太远。 <98字> (bins) 2024-11-11 18:57

接下来我就想问这个问题，卫国战争期间苏军的集团军是不是一种军以上的编制，比如说集团军领导军。 <92字> (哈皮牛爷) 2024-11-11 19:24

这两天翻了翻朱可夫的回忆与思考，发现不搞清楚各方具体的编制情况，有些史实真不好看懂，比如德军的集团军和苏军的集团军。 <116字> (哈皮牛爷) 2024-11-11 19:27

总之一个体会，不了解一些具体编制很多事情就看不懂，从战史到武器装备发展史 <72字> (哈皮牛爷) 2024-11-11 19:28

苏军的集团军就当军看，德棍的集团军就当苏军的方面军看。 <0字> (qmgyc) 2024-11-11 22:30

可以按战线看，苏军德军对垒时部队的编制状态。 <0字> (qmgyc) 2024-11-11 22:31

兔子的兵团，可以看做是方面军直辖的临时编制，而军则是稳定的编制 <0字> (qmgyc) 2024-11-11 22:33

应该没有，兵力兵器差太多。。。。 <0字> (千里走泥马) 2024-11-11 17:44

字面意思应该对应某一区域的集群，解放军就是华野，东野，中野这些 <0字> (ttdkk) 2024-11-11 17:49

这个很明显，就是一野二野三野四野华北野，五个方面军 <0字> (超声速2021) 2024-11-11 18:23

这个是正解! <11字> (lchgogo) 2024-11-12 00:17

不一定是，有些机械化军和坦克军下面对应的是旅而不是师，集团军下面对应的是师，坦克机械化集团军下面对的是机械化军和坦克军。 <120字> (bins) 2024-11-11 19:27

嗯，我们画个具体的时限，卫国战争胜利时的苏军和解放战争胜利时的解放军，我倒是知道卫国战争初期苏军由于损失比较大各种编制情况很混乱。 <130字> (哈皮牛爷) 2024-11-11 19:31

拿解放军的第一机械化师来讲，这个师是接受苏军成立的，所以对应的应该是苏军当时的一种编制吧，这个师的特点是不是团规模比较小，而师下属的团比较多啊？ <144字> (哈皮牛爷) 2024-11-11 19:35

你说的这个苏军机械化师是二战结束后经过一轮整编后的结果，其实就是二战期间的机械化军战后缩编的。同理，好多坦克军战后也缩编为坦克师。至于好多二战期间的步兵师战后整编为摩托化步兵师，好像是更晚一点。具体记不太清楚了，毕竟好久没关注苏军编 ... <266字> (bins) 2024-11-11 22:22

记得以前坦装还是哪本书上介绍过，即使是卫国战争胜利时，苏军的坦克机械化部队也是军的编制，没有师的编制。 <102字> (bins) 2024-11-11 22:35

相当于德棍的装甲师一级。反正苏军和德棍在这种编制上，苏的名义上高一级 <0字> (qmgyc) 2024-11-11 22:38

开战时强大的机械化军、坦克师都被干掉，没有装备恢复，1941末还是42初开始新建几个坦克旅下面没有团，编制还不如原机械化军坦克师编制下的坦克团。后来记得1942年中期以后，重建的坦克军，确实就编制就和德军坦克师相当，坦克旅=德装甲团 <0字> (我就是) 2024-11-11 23:20

就卫国战争胜利这个时间点。苏军'基本上同级部队，规模实力比西方低一级的略大的状态。但不是全部。 <0字> (我就是) 2024-11-12 00:44

远东战役，看到的书上，苏军步兵军基本上不到2万人，就是标准师级的规模。但1945年时苏联人又有实力和精力了，又重新建立坦克师，和战后的相当，远东战役就有2个参战。， <0字> (我就是) 2024-11-12 00:50

同时，远东战役，苏军装甲部队主体还是上面的低一级的规模，各坦克军机化军都是旅编成，师级别编制。第6坦克集团军下面那个直辖坦克师比旁边的坦克军指挥关系和实力两个方面均不差。 <0字> (我就是) 2024-11-12 00:56

兵团是负责一个局部战略方向的临时编制，军是一个稳定的编制。 <0字> (qmgyc) 2024-11-11 22:37

<0字> (孤寂北狼) 2024-11-11 22:38

集团军就是兵团，我方很多军事历史文，附图中集团军的队号就是BT（兵团），而不是我军的集团军的队号——JTJ。西方军、集团军都是临时编制，只是短时间内下辖师、军固定。如果损失过大就会拖出去整补，或出于某种需要调到别的军、集团军 <0字> (我就是) 2024-11-11 22:52

苏联的各级编制系列和德军、霉菌没有不同，只是巴巴罗萨之后，大部分师编制不充实，规模比德霉菌团级部队大不了多少，因为德、霉菌传统是对各部的损失及时补充恢复编制实力。苏军已经不能做到，苏军则更喜欢组建新单位。 <0字> (我就是) 2024-11-11 22:58

那纵队是啥？ <12字> (哈皮牛爷) 2024-11-11 23:06

纵队，对应的是步兵军 <20字> (bins) 2024-11-11 23:08

那楼上说集团军是兵团，纵队是军，那解放军军改集团军是军改兵团？这个有问题吧 <74字> (哈皮牛爷) 2024-11-11 23:18

不同时期的不同编制和称谓不能混为一谈，只能是你说的同时期的，才好比较。 <70字> (bins) 2024-11-11 23:37

所以我做了时间限定啊，结果回答的乱套了 <38字> (哈皮牛爷) 2024-11-11 23:38

但现在的合成集团军的编制规模确实比建国初期的军的编制要大也是事实，但不能类比为兵团。 <84字> (bins) 2024-11-11 23:40

方面军——野战军。其实苏军集团军、军、师各级编制规模和莓德军没有大差别。只是战时苏军不能及时整补。要比比开战前的苏军机械化军及其新编的坦克师，绝对同一级别。 <0字> (我就是) 2024-11-11 23:05

另外莫斯科保卫战，刚从远东调来的几个主力步兵师也是1.5万人左右的编制，和德军、霉菌的3团制师相当，当然和战前霉菌和日军开战时的师不一样，后者是方阵师，日军称为4单位制，4单位指主战兵种部队的编制数，炮兵是作战支援，不算数 <0字> (我就是) 2024-11-11 23:10

不计规模，仅谈编制苏军主体步兵各级和霉德军一一对应，其中集集团军军师旅营连名称却一样。方面军西方直接就是直白的集团军群，团是单词拼写不一样，连记得也一样是相同的词。 <0字> (我就是) 2024-11-12 00:22

就苏军实力而言中后期，苏军军师级部队，德。军也有。科涅夫回忆录经常有德xx军战斗群，xx师战斗群就是这种包围圈里整补不及时的，部队特别番号 <0字> (我就是) 2024-11-12 00:27

按照1955年旅发接收适合中苏两军建制部队对应关系，中国是20兵团对应苏联39集团军，下面的軍，师，团，营都是一对一对应接收，所以苏军的方面军就对应解放軍的野战军，集团军对应兵团 <170字> (多罗罗) 2024-11-12 01:22

那苏联这个39集团军下属还有军是吗？ <34字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 07:03

第39集团军第5近卫步兵军——金州第17近卫步兵师——金州第19近卫步兵师——旅顺第7机械化师——大连营城子第25机枪炮兵师——大连亮甲店第33加农炮兵师第6近卫突破炮兵师第14高射炮兵师第139反坦克炮兵旅第150筑垒地域 <203字> (多罗罗) 2024-11-12 07:39

这么列举一下就明白了，下面继续请教，这时候这个苏军的集团军和解放军80年代后建立的集团军不是一回事吧，解放军的集团军是由军改编来的，应该就是军吧。或者能列举一下改集团军之前军的构成，之后的不用列。我搞清楚了。 <206字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 08:38

山东莱阳，号称亚洲最大的兵城，29军军部驻扎在此，包括但不限于26军，司、政、后三大机关均在此。下辖三个步兵师直属单位众多，团以上建制单位有通讯团，工兵团，高炮团，榴弹炮团，坦克团，后勤145医院，器材库，油库，弹药库，被服库，军休 ... <347字> (多罗罗) 2024-11-12 08:57

也就是说，该改集团军后，就是防空，炮兵，装甲三个下属单位升为旅了，那么这个集团军和原来的军变化并不大，那么我们这个集团军也就是等同于原来的军的规格，而不能和前面所说的苏军的集团军是一个概念了吧。 <194字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 09:04

改集团军后规模更大了，战斗编程就增加了坦克师，炮兵师，芳华旅团，舟桥旅图，守备师，要塞部队，工程建设部队，后来还增加了电抗旅，鹿航旅。反正具体编制你清楚，就不展开了 <164字> (多罗罗) 2024-11-12 09:10

感觉你说的守备师要塞师之类的不属于集团军啊 <42字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 09:27

难道是最初属于？ <16字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 09:27

看这个集团军的预定任务和区域。担负坚守作战任务的就有 <52字> (多罗罗) 2024-11-12 09:30

初期我真不清楚，但是后来是肯定没有的，都不是一个系统的 <54字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 09:31

记得85军改后，集团军对守备师是代管，不是隶属 <44字> (bins) 2024-11-12 11:01

对啊，在预设的作战区域内，纳入可以动用的资源可以理解，但是隶属就不好理解了。 <76字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 11:04

方面军，对应的应该是兔子的野战军 <0字> (乱丢袜子) 2024-11-12 09:10

方面军、野战军；集团军、兵团；军、纵队。鳖现在的集团军，在级别规格上是军级的，在人员编制的数量上比兵团（集团军）要少些，比军多些，应该是原来的两个军吧......... <159字> (112机步师) 2024-11-12 11:12

我产生这个疑问的原因是集团军这个词无论是从字面上还是看过一些书中理解，应当是高于军或者军是它的下属的这么一种编制，而从解放军2017年军改前的状态看集团军就是对应着以前步兵军的一种状态，所以想看看这种差异出现在哪里？比如前面有兄弟说 ... <480字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 11:19

不是规模问题，集团军的全称是合成集团军。突出强调一个多兵种合成的概念，是原来单纯的步兵军的升级版，把原来由兵种管理指挥的工，化，坦，炮下放给军一级。84年组建集团军后，原来军委直属的各兵种司令部就撤销改为总参下属的兵种局了 <220字> (多罗罗) 2024-11-12 11:30

你这个理解有误，其实集团军就是在步兵军的基础上增加技术兵种部队的加强合成化的军 <78字> (bins) 2024-11-12 11:43

解放军的集团军下辖过军吗？ <26字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 11:56

具体是怎么回事我不清楚，但是原因我很清楚，这就是汉语中经常出现的老词新用现象，大家讨论了半天，要么看似讨论的一回事，但是其实不是一回事，要么看似意见相左，其实意见一致，关键就是对这个定义的不同理解造成的。比如这个问题，我问的苏军集团 ... <458字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 12:01

比如按照楼上Bin老哥的答复就是集团军是军，不是兵团。 <51字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 12:03

这样我以后再看书时看到崔可夫守斯大林格勒时就会理解到这个集团军其实是个比军大的多的兵团，而不是拿解放军的集团军来参照。 <118字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 12:06

兵团建制在50年以后就撤销了。一兵团改成新疆军区，二兵团改成装甲兵司令部，三兵团改成国防科工委基地，十三兵团改成志愿军司令部，空司，海司，炮司都是兵团部改编的，十九兵团改成高射炮兵司令部，二十兵团改成旅大要塞部。解放军的军兵种司令部 ... <332字> (多罗罗) 2024-11-12 12:13

兵团这个名称不存在了，但是作为行政级别是存在的，兵团属于我提的第一个问题即和苏军对照的那个，我提的第二个问题问的是解放军的集团军是跟苏军集团军一样是兵团级别的还是跟解放军原来的步兵军一样是军级别的 <196字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 12:18

乱了，这么说吧，以后我看到苏军的集团军，就大致上，大致上啊把他当我们的兵团理解，看到解放军的集团军，大致上就当以前的军理解，这个对不对？ <136字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 12:20

最好不要这么干。二战时候的苏军，并不是什么部队都需要严格按照营-团-师-军-集团军来编组。当时苏军的核心是坦克部队，最高编制单位是坦克集团军，下辖坦克军和机械化军，没有步兵师，和纯步兵的解放军完全两回事。而苏军的步兵师，人数少的可怜 ... <350字> (多罗罗) 2024-11-12 13:05

大致，我说的是大致 <18字> (哈皮牛爷) 2024-11-12 13:09

在行政级别是这样滴 <0字> (112机步师) 2024-11-12 14:58

解放军的陆军集团军和陆军步兵军是前后继承关系，而不是上下隶属关系。 <66字> (bins) 2024-11-12 13:25

对，解放军的集团军，实质意义是诸兵种合成（字面用集团代替）的军 <0字> (我就是) 2024-11-13 18:59

是滴，1、2、3、4野战军，还有聂帅的华北军区（野战军） <0字> (112机步师) 2024-11-12 15:07

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