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大型古装历史电视剧 《袁崇焕》即将开播,由东莞市、石碣镇两级联合投资,将在国内主流卫视频道推出

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611
发表于 2017-6-9 10:35 | 只看该作者

什么叫转战,我就是看不过无脑白痴想骗有爱国热情的人,一开始说的就是这个

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621
发表于 2017-6-9 10:37 | 只看该作者

而且我知道写这个的肯定不是白痴,但是我就要骂白痴,因为拿自己的小聪明玩弄别人的爱国热情,就是贱人

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631
发表于 2017-6-9 10:37 | 只看该作者

而且我知道写这个的肯定不是白痴,但是我就要骂白痴,因为拿自己的小聪明玩弄别人的爱国热情,就是贱人<0字> 【aliaseli】 2017-6-9 10:37

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641
发表于 2017-6-9 10:37 | 只看该作者

也有可能作者本事是个真愤

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651
发表于 2017-6-9 10:40 | 只看该作者

不过现在也是正面形象嘛。。。谁让我们现在是后清呢。

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661
发表于 2017-6-9 10:52 | 只看该作者

乾隆能给他翻案就不是迷案、冤案啦?什么逻辑。没有乾隆翻案,也是现在历史学者们的责任。乾隆也算是当时人,而且掌握档案馆一手资料。仅仅因为他是达子,他的翻案就不可靠啦?

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671
发表于 2017-6-9 10:57 | 只看该作者

因为我觉得,如果是我,如果历史事实,手下贪功、冒饷,不受我节制,这个对取得胜利是最大的障碍,我也会想尽办法除了他。这也是明朝制度问题,本来战争指挥权只能专属一人,所以明亡,不是偶然的。

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681
发表于 2017-6-9 11:05 | 只看该作者

也许每一条定罪都是对的,不过以明朝的形式,也就袁崇焕是个明白人<0字> 【aliaseli】 2017-6-9 10:33<0字> 【aliaseli】 2017-6-9 10:34

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691
发表于 2017-6-9 11:06 | 只看该作者

为什么不敢回答,我说了袁崇焕什么了吗?

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701
发表于 2017-6-9 11:07 | 只看该作者

你很会精神胜利,姓阿名q?

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711
发表于 2017-6-9 11:15 | 只看该作者

所有非汉奸明朝人都觉得他是汉奸吗?这恐怕又是作者创造的历史

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721
发表于 2017-6-9 11:18 | 只看该作者

那袁的后人跟他什么关系

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731
发表于 2017-6-9 11:23 | 只看该作者

有没有问题都不影响我的讨论,扯什么乾隆,卖私货还不让人说了

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741
发表于 2017-6-9 11:34 | 只看该作者

不然谁救了明朝?以明朝那时候的状况能力难道还真以为能打胜,不过也许你的精神胜利法可以

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751
发表于 2017-6-9 11:54 | 只看该作者

你能解释如果投敌谋反,谋的这么窝囊的下场。就有一点建设性了。

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761
发表于 2017-6-9 11:58 | 只看该作者
mmxx 发表于 2017-6-8 14:34
毛文龙全家被满鞑杀害,圆嘟嘟的后入可是正经的包衣

岳钟琪呢?岳飞莫非也是汉奸?
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771
发表于 2017-6-9 12:35 | 只看该作者

张廷玉,计六奇都是乾隆的后人,还要乾隆帮忙翻案

本帖最后由 aliaseli 于 2017-6-9 12:50 编辑
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781
发表于 2017-6-9 12:44 | 只看该作者
本帖最后由 aliaseli 于 2017-6-9 13:11 编辑


一、事件发生顺序
己巳之变前夕,蒙古朵颜(喀喇沁部)仍然是中立势力,在明与后金之间首鼠两端。
崇祯元年八月, 喀喇沁与后金议和定盟约定互不为敌,共讨察哈尔林丹汗。是因为林丹汗想做名符其实的蒙古大汗,向东扩张,侵夺东边蒙古各部草场。喀喇沁从自身利益出发与后金结盟,共讨察哈尔,当时未针对明朝。
盟誓:“喀喇沁与满洲不友好,与明国除原有的赏和去大都贸易外如有私下密约,或堕入察哈尔之奸计背叛。喀喇沁遭天谴责,……”
——看清楚!喀喇沁与后金的盟约中就保留了接受明朝封赏和互市的条款。

元年九月,林丹汗战败西迁,威胁下降,朵颜与后金武力的依赖减弱,利益关系悄然变化。
同月,崇祯采纳了袁崇焕与王象乾(总督宣、大、山西军务)共同制定的“抚西(蒙古)拒东(女真)”战略,派员招抚蒙古。
喀喇沁接受封赏,在明金之间首鼠两端。

元年冬,蒙古大荒,向明朝求开边市活命。

崇祯二年春,皇太极曾想将蒙古纳为附庸。

二月谕令“悉遵我朝制度”(编蒙古旗)。
三月又想约定各部“伐明”应承担的兵数。
皇太极遣使臣赍敕:“谕归顺各部蒙古诸贝勒,申定军令……凡遇出师之时,宜踊跃争赴,协力同心,不得迟期。若征察哈尔,凡管旗之诸贝勒,年七十以下十三以上,俱须从征,违者,罚马一百匹驼十头。迟三日不至约会之地,罚马十匹。若征明国,每旗大贝勒一员、台吉二员,率精兵百人从征,违者,罚马一千匹、驼百头。于相约会集之地掳掠者,罚马百匹、驼十头”。
当时蒙古就没买帐,置之不理。(“伐明”是在十月得以成行,拜崇祯所赐。)
——学界公认蒙古旗始建于崇祯六年。崇祯初年,朝野盛传朵颜投靠后金,促使崇祯叫停市米抚蒙古,传言不实!所谓“喀喇沁蒙古早已加入建奴成为一旗”是颠倒时序,混乱因果!

同月,袁崇焕开高台堡市米招抚蒙古。建议大家站在国家战略高度看“市米”。
任何一个国家和组织,都是从自己的利益需要出发确定对外关系。朵颜希望在明金之间左右逢源,谋求自身最大利益是很自然的。当时蒙古最需要的就是与明朝开通互市;明朝需要拉拢蒙古,防止蒙古倒向后金。在这种情况下,袁崇焕开高台堡市米是正确的。

二年四月,崇祯叫停市米抚蒙古政策,推出计口售粮,并说如有疏漏按通夷罪论处。此后, 喀喇沁发生分化,部分部落倒向后金,部分仍持中立。
引《崇祯实录》“初,广宁塞外有炒化、暖兔、贵英诸部。蓟镇三协有三十六家守门诸部。皆受赏。至是,中外迎上(崇祯)旨,并革其赏。诸夷已閧然。会塞外饥,请粟。上坚不予,且罪阑出者。於是东边诸部落群起飏去,清遂尽收诸部而边事不可为矣。”
由于蒙古与中原交界太长,明朝没有能力守住这么长的边境线。
计口售粮,没有可执行性,等同拒绝。崇祯帝听信谣言,坚持视蒙古为敌,导致明朝的战略环境急剧恶化,为后金绕道蒙古入犯创造了条件。

二年十月,喀喇沁的布尔噶图台吉导奴入犯(己巳之变)。
“己巳之变”爆发的直接原因是蒙古大荒—朵颜倒向后金。

崇祯三年正月初八日,喀喇沁束不的部在长城附近掠劫归附后金的汉民。
《清太宗实录》:“镇守水平济尔哈郎、萨哈廉两贝勒奏言,据建昌人来报,建昌近处有喀喇沁苏布地马步兵共四千余,掠我归顺人民,我哨卒擒获喀喇沁万巴步卒二人,解至。臣等缚一入留之,令一入持书往诘问,并使我军六十人送之去。”

三年二月初一,济尔哈郎、萨哈廉再次致书给喀喇沁:
“二贝勒之书。致喀喇沁诸台吉、塔布囊。如果是奉汗的谕旨来的,汗现在仲哈,你们到那里拜见汗。……如果不是奉汗的谕旨来的,就立即回去。……归降我们的民人会害怕你们,而耽误农事。就是我们也不会允许你们住在这里。要出兵把你们赶到长城外。”
——由此可见,当初在高台保市米的喀喇沁大部束不的并未参加后金联军进攻明朝,反而与之发生冲突。 济尔哈郎、萨哈廉两贝勒警告束不的如果不是奉汗谕旨(参加伐明)而来,立即离开,否则将兵戎相见。

三年四月,束不的还想修复与明朝的关系:
“朵颜二卫都督都指挥苏布地等奏:臣等累世以来,为皇上固守边国,受恩实多。今满洲以兵强来侵,臣等不暇为备,以致被困……”。
——“固守边国……以致被困”虽然胡扯(举部远遁,三年正月才返回长城外),但也可见束不的仍想得到明朝封赏和开通互市。

二、计口售粮
崇祯帝圣旨:“……其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米,不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官,倍加侦察,如有疏违,以通夷罪论处!”
“计口量许换米”——没有可执行性,等同拒绝!
1、当时蒙古是中立势力而非明朝州县,“计口”涉及主权问题!
2、蒙古是游牧民族,依赖草场,茫茫蒙古草原,不可能放弃牧业集中在几个点上让明朝清点人口。如果是让蒙古自己报个数,统计没有意义。蒙古人是不会选择饿死种牛种羊以后都依赖明朝的“救济”为生的。
3、关键是崇祯在后面说如有疏漏按通夷罪论处,没人敢马虎。
4、“计口量许换米”的对象仅限于“招来属夷”,以内附为条件,与皇太极喻“悉尊我朝制度”是同一性质,蒙古各部对皇太极要求编蒙古旗置之不理,也同样拒绝明朝。

三、国家实力和国家利益决定外交关系
其中以实力为后盾,以利益为纽带,古今中外,概莫能外。一句外交名言:“没有永远的朋友,没有永远的敌人,只有永远的利益”。
明末国力下降,没有推行强权外交的本钱,应该开放互市,用利益将蒙古与大明联系起来,尽力争取蒙古中立才是长远之策;而蒙古是希望在明金之间左右逢源,谋取自身利益的最大化,开放互市才符合他们的长远和根本利益,早在俺答汗时代,蒙古就普遍认识到互市的收益远大于抢劫。 所以,成功的可能性很大。
换一个角度:开通互市对明朝有什么损失?——卖出大米换回战马是互惠的贸易,双方各取所需,明朝一点都没吃亏,还能争取有利的外部环境。国防建设没搞好,万里长城上满是洞,想搞强权外交根本就是痴人说梦!袁崇焕奏“ 此时我兵马未备,只合笼络”。
研究一下明太祖、成祖时期的对蒙政策,看他们是怎么拉拢蒙古部落孤立北元朝廷的,对在明与北元之间摇摆的部落何等宽厚?相比之下,崇祯外交失于生硬,比太祖、成祖差得太远。
若担心粮食流向后金,大可以派出使团进行监督。——即便出现最坏情况,蒙古倒向后金不可避免,也必须先驱除使团,明朝可获得战争预警。“己巳之变”的情况,如果明朝预有准备,只要提前五天进行部署,我认为守住遵化是不难的,绝不可能进逼京畿。
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791
发表于 2017-6-9 12:44 | 只看该作者

反方1:“宁远总兵满桂塘报,三十六家俱归于大清”,皇帝两次下旨要求他停止卖粮(圣旨曰“据报西夷市买货物,是接应东夷,岂容听许?”)可他不听上书说:保证蒙古不会投敌“断不敢诱奴入犯蓟辽”,皇帝无奈只能让少卖点。
答1:市米抚蒙古是正确的,满桂情报有误。“断不敢诱奴入犯蓟辽”断章取义!
引袁崇焕奏疏:
“臣会同蓟辽总督俞,查得哈刺惧三十六家原在蓟辽抚赏,仇于虎而未与奴通。自去年虎酋攻伯彦黄台吉,据此故穴,彦死之而我不能为各夷之依。夷遂依奴而自固。且夷地荒旰,粒食无资,人俱相食,且将为变。
夫辽已能抗奴,夷即变奚为?惟蓟门陵京肩背,而兵力不加,万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者。臣是招之来,许其关外高堡通市度命,但只许布米易换柴薪,如违禁之物,俱肃法严禁,业责无与奴通。各夷共谓:室如悬磬,不市卖一二布匹于东,何由藉其利而糊口?宁愿以妻子为质,断不敢诱奴入犯蓟辽。哀求备至,各置妻子与高台堡外,历历也。臣亲出谕之,见其穷迫所为,若绝其活命之方,则立毙之也。夷肯坐而待毙乎?即饥之窘之可空其类乎?不可空则不必府怨而驱其与奴合。况我天启二年败回,关内外告饥,督抚王象乾行臣抚三十六家,令其粮来市卖,每日百车而数十车,军民利之。我歉曾因其食,彼歉而我屯其膏,于义未惬。不如因而树德,存数种于外,他夷入犯,我得藉其藩篱。总能驾驭有法,若能去其暴而柔其心,彼将为我用之,宁有他心?今诸夷指天说誓,必不忘中国。此夷受抚多年,一向相信,即今一冬以来未尝生事。此时我兵马未备,只合笼络,俟修饬即周,且驱夷而用之,如不为我用,另有法以处,何敢以虏遗君父而贻畔封疆也?事属军情,不敢发抄,合词奏闻等因”。
看清楚!“断不敢诱奴入犯蓟辽”是“各夷共谓”,以卖米为前提。
袁崇焕的判断是“若绝其活命之方,则立毙之也。夷肯坐而待毙乎?”
想想吧!大荒之年,朵颜绝不会坐以待毙——明朝拒绝卖米,导奴入犯就成了唯一选择。而且事情紧迫,一两个月内就会成行。
也就是说:如果当时未开高台堡市米,“己巳之变”将提前到春季爆发,绝不会延至秋后!

反方2:《明史纪事本末补遗》“建洲哨在束不的部内计四百余人,不将弓矢”袁不但私自开市了而且来的人中还有大量建奴的人。
答2:袁崇焕开高台堡市米是在当时“抚西拒东”的国策之下以尚方剑便宜行事,并非“私自开市”。一边开市一边奏报朝廷,后来崇祯叫停,在叫停之前都是正常行使职权;叫停之后没有任何证据表明袁崇焕抗旨卖米。
所谓“建洲哨在束不的部内计四百余人”只是一面之辞,而且原文“驻宁远关外者六七千人,此地开市止二千人…… 建洲哨在束不的部内计四百余人”,说的是六七千中有四百。真伪待考。
束不的部内可以有“建州哨”,明朝一样可以有“大明哨”。也就相当于派出驻外领事、武官。
不管束不的部内有没有建州人,崇祯叫停市米抚蒙古都是错误的,这叫“因噎废食”。如果明朝担心朵颜将粮食转卖给后金,完全可以通过外交解决,比如:要求朵颜配合禁运,并派出使团监督执行。
引《明史纪事本末补遗》原文:
“翰林院编修陈仁锡使辽东,未出都,报建洲兵十五万攻宁远,及抵关不见一骑,问之,曰往朝鲜矣。抵南台堡,知朵颜束不的为插汉买妇女,为建州积谷。宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰:束不的居关外,阳仇插汉,其实昵之,又建州姻也。驻宁远关外者六七千人,此地开市止二千人,卒不及备,乘夜掩而杀之,傅介子所以斩楼兰也。建州哨在束不的部内计四百余人,不将弓矢,插汉远在漠外,驰援不及,斩头寝内,敌氛可息。……”
仔细看该“情报”内容,荒谬不堪!
“建州兵”哪来十五万?一会“攻宁远”,一会“往朝鲜”,大方向都能搞错?
而且连朵颜与察哈尔敌对关系都没搞清楚,大战都打了好几场,竟然说束不的为察哈尔“买妇女”、“阳仇插汉,其实昵之”。
象这种通过市井传言打听来的“情报”,有几分可信?
再作一下计算:当时后金二十几万人口,需要多少粮食?
这么大规模的粮食采购、运输能瞒过人吗?囤粮何处?如何转运?
该“情报”说束不的“驻宁远关外者六七千人,此地开市止二千人”。
这么大的事情“二千人”就能悄悄地办了,明方竟然只听到“传言”,找不到实证?
最后看“乘夜掩而杀之,傅介子所以斩楼兰也”。
这才是建言者的真实目的,想杀前来互市的蒙古人“立功”,挑起战争则不在考虑。
人家傅介子斩楼兰王是扶持楼兰的亲汉势力搞宫廷政变——斩了过后能控制局势。
他杀蒙古平民起什么作用?
补充:《明史纪事本末补遗》这段记载源出自陈仁锡《与宁远武进士门生王振远陈国威料束虏必引奴入犯谋以扈送前屯兵夜擒之高台堡纪事》:“三月至高台堡,行道纷纷,有谓插酋将所劫女妇,令束酋卖与此中,将官价止八金者;有谓四方稇载粮米出售,来酋转而转之奴者”。
看清楚!陈仁锡的情报来源于“行道纷纷”,也就是道听途说。——国家重大战略怎能因市井传言轻易改变?!

反方3:九大罪状之“以市米则资盗”
答3:
***
“市米资盗”是一种张冠李戴的手法。 己巳之变中作后金向导的只是朵颜三十六卫之一,袁崇焕售粮的主要对像并未随后金入关。
***
当时后金二十几万人口,需求量很大,如果通过蒙古购粮,这种大规模的采购、运输(粮食囤积的地点,运抵盛京的路线),明朝不可能查不到实据。但迄今为止只有“传言”,查无实据。而且蒙古自身正闹饥荒,并没有多少余粮可以转卖的。少量走私或许有之,无法杜绝,大规模贩运绝无可能。没有大量流入后金的确切证据,而且在清方史料中也没有记录。

反方4:没有按八旗制度建旗就是没投靠后金吗?
答4:打个比方:抗日战争前期,中日处于交战状态,有国人在当时尚处于中立状态的美国发现日本商人跟美国人做生意,但这证明不了美国“投靠”了日本。

反方5:皇太极“令悉遵我朝制度”那是要求蒙古按自己的制度改革而不是要求臣服。明显能下达这种命令的说明这些蒙古部落已经早臣服了。
答5:皇太极 “令悉遵我朝制度”明显插手蒙古内政。蒙古原为部族制,部落分合,以谁为长,全凭自决。编蒙古旗就是在后金的主持下进行行政划分,从法理上明确草场、人口分解,部落酋长要经后金册封,未经后金允许的部落分合会受到政治、军事干涉(主要是防止吞并),这就是把蒙古纳为附庸。而蒙古并没买账。
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801
发表于 2017-6-9 12:45 | 只看该作者

考证了半天,原来又是一个崇祯的背锅侠

aliaseli 发表于 2017-6-9 12:44
一、事件发生顺序
己巳之变前夕,蒙古朵颜(喀喇沁部)仍然是中立势力,在明与后金之间首鼠两端。
崇祯元年八月, 喀喇沁与后金议和定盟约定互不为敌,共讨察哈尔林丹汗。是因为林丹汗想做名符其实的蒙古大汗,向东扩张,侵夺东边蒙古各部草场。喀喇沁从自身利益出发与后金结盟,共讨察哈尔,当时未针对明朝。

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