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标题: 中国历史从商代以前是断点，至今都没有明确的说法，各位老帮子是否同意老夫的说法？ [打印本页]

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作者: 骑墙老蝈蝈    时间: 2015-12-17 11:47
标题: 中国历史从商代以前是断点，至今都没有明确的说法，各位老帮子是否同意老夫的说法？
都说中国商朝以前为夏朝，但至今没有所谓的夏的出土文物，就算商的前朝不叫夏，现在辜且叫做“夏”，那商代高度发达的青铜文明，在区区几百年前没有丝毫蛛丝马迹留下来？也没记录留下来？光说中国5千年文明，回避商以前断代，与理不通啊。

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作者: 茶馆    时间: 2015-12-17 11:55
有种传说是说中国人特别像美索不达尼亚的苏美尔人。

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作者: 偷情报国    时间: 2015-12-17 11:56
江主席时代搞了个夏商周断代。然后呢，不了了之。

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作者: aliaseli    时间: 2015-12-17 11:56
标题: 只是没有文字自证是夏，而不是没有夏，陶寺和石茆已经是邦国了

骑墙老蝈蝈 发表于 2015-12-17 11:47
都说中国商朝以前为夏朝，但至今没有所谓的夏的出土文物，就算商的前朝不叫夏，现在辜且叫做“夏”，那商代高度发达的青铜文明，在区区几百年前没有丝毫蛛丝马迹留下来？也没记录留下来？光说中国5千年文明，回避商以前断代，与理不通啊。

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作者: aliaseli    时间: 2015-12-17 12:12

小鸡炖蘑菇 发表于 2015-12-17 12:01

我没有这么说，但是陶寺至少已经是邦国，甚至可能是王国了

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作者: 骑墙老蝈蝈    时间: 2015-12-17 12:17
假设商的前朝叫做夏吧，也可以认为是部落吧，那为啥出土的商代青铜器和甲骨，很多文物上根本没有前朝前部落的记录，区区几个商王的时间，从陶罐、结绳、不可能一步进步出青铜文明和细致的商这个封建王朝

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作者: 骑墙老蝈蝈    时间: 2015-12-17 12:20
以现在的工业，从采矿、设计、开模范、冶炼、到浇铸，要复制商代的精美青铜器都不是件容易的事。

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作者: aliaseli    时间: 2015-12-17 12:20

骑墙老蝈蝈 发表于 2015-12-17 12:17
假设商的前朝叫做夏吧，也可以认为是部落吧，那为啥出土的商代青铜器和甲骨，很多文物上根本没有前朝前部落的记录，区区几个商王的时间，从陶罐、结绳、不可能一步进步出青铜文明和细致的商这个封建王朝

这又是什么话？陶寺已经出现了红铜，二里头已经有了青铜，这个普系很清楚，怎么叫从陶器进化到青铜文明？

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作者: 骑墙老蝈蝈    时间: 2015-12-17 12:33

尤仁叶 发表于 2015-12-17 12:24

我没说做不出，我是说不容易。

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作者: 大白菜    时间: 2015-12-17 12:38
标题: 估计是还没挖出来

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 12:41
标题: 俺觉得不是！而是那些证据的有效性，典型的双重标准。一个圣经传说挖出一条破木头船就认了，有文字么？有人名么？中国的三皇五帝传说、商以前的遗址却死不承认

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 12:43
标题: 再比如日本的绳纹文化，挖出2条带结的绳子就认了。希腊挖出石头柱子就认了。那么宏伟的建筑群却不认。

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 12:54
标题: 陶寺明确不是夏，二里头是夏。但陶寺城市遗址可是二里头的四倍。说是文明绝对没有问题

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 12:55
标题: 夏商周礼制的形式一脉相承，但陶寺和他们明显有区别。可以看出夏的礼制起源于陶寺。

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 12:56
标题: 商现在留下的记录都是祭祀的，而且都是后期祭祀，没有前期祭祀的记录。你可以想象，后期祭祀怎么会记录2，3百年前先王创业的事迹

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 12:57
标题: 决定性考古证据当然有，陶寺，二里头的器具，城市面积都是。西方唯一质疑的就是没有文字。

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作者: aliaseli    时间: 2015-12-17 13:19
标题: 想要真正证明夏，必须得发现文字自证，不然你怎么知道它是夏而不是春不是秋？但是是不是夏有那么重要吗？你只要知道至少4300年前中国已经有了国家有了阶级分化就好了

小鸡炖蘑菇 发表于 2015-12-17 12:50

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 13:21
标题: 证据？从陶寺出土的礼器，二里头出土的礼器，商出土的礼器，就可以看出来了，没有比这个更加过硬的证据了

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 13:22
标题: 夏商周出土的礼器基本都是吃饭用的。但是陶寺出土的礼器，明显看出种类更多，除了食器，还有兵器等等。但是食器的样式和规格明显看出和夏商周的有渊源。

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作者: aliaseli    时间: 2015-12-17 13:37
标题: 总是纠结古书上写得对不对本来就搞笑，真正客观的就是发掘出来的那些东西，反正咱么知道陶寺城的面积有2.8平方公里，而晚一点的迈锡尼才0.32平方公里，也就是一个小的方国的水平

小鸡炖蘑菇 发表于 2015-12-17 13:24

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作者: aliaseli    时间: 2015-12-17 13:47
标题: 现存的史书都是隔了几百上千年的，当然只能当佐证，所以甲骨文发现商人祭祀祖先有上甲微、成汤，证据就比较充分了，而夏，发现不了文字，就难免后面的记录出现错误，甚至有人伪造

小鸡炖蘑菇 发表于 2015-12-17 13:42

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 14:12
标题: 二里头怎么没有出东西？二里头一期，二期，三期，都出了很多东西呀。

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 14:13
标题: 不会，陶寺遗址时间下限基本和二里头一期相重叠。不太可能比夏早几代

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 14:18
标题: 拿您打个比方您别生气，您出生后有实体姓名报了户口理所当然得到承认。您出生前在妈妈肚子里没有姓名自己也不会说我是“尤仁叶”所以您就不存在？问题的本质就在这里，如何判定有文字记录之前的文明？是否一定要在额头上写上自己的名字才算？

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 14:20
标题: 最古老的圣经上有耶和华的签名么？挖出来的那些破木板或物品上有“亚诺方舟”的船名么？为啥可以得到承认？那么为啥那些夏年代的遗址不得到承认？

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作者: 举例    时间: 2015-12-17 14:24
标题: 中国考古和西方考古有区别，或叫双重标准。说以具备文字为考古起点，那大家都这么考据。

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 14:28
标题: 公元200年？不是公元前的记录，如何判定不是后人编造的？我朝的记录，我记得西汉就是跨公元了，为啥对公元前的记录就不采信呢？我朝公元前的记录叫她夏朝，同年代的大规模遗址也有了，为啥不认定她是夏朝？！

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 14:28
标题: 你不认为是夏也没有关系。但是二里头是商之前一个中原的全国性政权没有疑问。二里头五期的风格变为有很大不同的商风格，说明这个是被商征服的。

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 14:29
标题: 至于商之前的中原，全国性政权叫什么名字，史书上只有夏。当然你认为是其他没有问题。但他是全国性政权这个是无法否认的。没有人能否认。他就是最早的中国。其实陶寺还不能算

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 14:30
标题: 夏的源头在五帝，或者更早的虞。往后是商。这些记录可以追溯到公元前。难道非要在额头上刻了名字或者带了身份牌才算？西方的遗址认定也是这样的吗？现代无名尸认定也是这样的吗？

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 14:31
标题: 甲骨文是现代才发现确认的。你说写史记的那些人到哪里看这些？但是他们写的却完全吻合，说明什么？说明司马迁使用的史料是非常可靠的

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 14:35
标题: 这个也不能说不了了之吧。确定了很多时间点，确定了很多材料。实际这个活动收获还是不少的，按照一个统一的目标，整理出不少资料。对一些重点材料，比如甲骨四版专门组织人研究。比等考古学家自发研究要快很多

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作者: aliaseli    时间: 2015-12-17 14:38
标题: 可靠？上古史要说可靠也轮不到司马迁

foursea 发表于 2015-12-17 14:31

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 14:39
标题: 请出示在土耳其发现的那个木船遗骸就是诺亚方舟~~~~
诺亚方舟的故事出自《圣经》，传说是这一个方形船只，其建造的目的是为了让诺亚与他的家人，以及世界上的各种陆上生物能够躲避一场上帝因故而造的大洪水灾难。一支由香港人和土耳其人组成的探险队宣布，他们在土耳其东部的阿勒山海拔超过4000米的地方发现了挪亚方舟遗迹，并成功进入巨型木结构的方舟内，探险队员还在方舟内发现了陶器、绳索以及类似种子的物体。

中文名    诺亚方舟遗址
遗址所在国    土耳其
发现地点    土耳其境内积雪覆盖的阿勒山
海    拔    超过4000米

目录

    1 遗址简介
    2 详细情况
    3 挪亚方舟介绍
    4 遗迹探索过程

遗址简介
中国 和土耳其联合研究小组发现了诺亚方舟遗址，该地点位于土耳其境内积雪覆盖的阿勒山。美国国家安全分析师波奇尔.泰勒(Porcher Taylor)在经过为期十年的研究之后声称，卫星勘测照片显示在阿勒山西北角存在着令人难以理解的特殊结构，并认为这可能就是诺亚方舟的遗址。

研究人员在阿勒山发现了7个掩埋在积雪和火山灰烬下面的较大远古木质结构，对于这项发现他们欣喜万分。该联合研究小组负责人袁文辉说：“我们不能百分之百把握地称这就是诺亚方舟遗址，但我们的把握性为99.9%。”
他们称，勘测地点的木制结构位于海拔4000米以上，其历史可追溯至公元前2800年。如果它的确是诺亚方舟遗址，这将是考古学历史上最伟大的一项发现，并证实了《圣经》故事。据悉，这支研究小组是由中国香港挪亚方舟国际部和土耳其研究人员组建而成，他们自去年10月就开始寻找挪亚方舟的遗址。
4月28日，在新闻发布会上研究小组成员李耀辉发言称，我看到由木板组成的远古木制结构，每块木板宽度为20厘米宽，我还看到了榫头，这是古人类未使用铁钉之前的建筑零件。相隔大约100米会看到另一个木制结构，我看到损坏的木制碎片插入冰川中，一些碎片有20米长。
在木制结构内有许多个带有横梁的间隔体，木板壁面非常光滑，研究人员拍摄的视频中可看到有门、楼梯和榫头。研究小组称，这些远古木材可能是柏树。
他们现已排除该考古遗址曾是人类居住地点，称并未发现任何建造在如此高度的人类居住基地。目前，他们对挪亚方舟遗址的具体位置对外保密。
对于这项最新发现，也有研究人员持不同观点，英国考古学家米克-佩特(Mike Pitt)称，4800年前如果这里曾出现巨大的洪流将巨大的船冲到4千米以上的山脉顶端，那么我认为考古学家将在全球范围内发现这一远古巨大洪流留下的地质特征。但至今我们仍未发现。
英国牛津大学古代历史学讲师尼古拉斯-珀塞尔(Nicholas Purcell)称，佩特的观点完全没有依据，如果4800年前巨大的洪流席卷了欧亚大陆，那么古代埃及文明和美索不达米亚文明为什么未在洪流灾难中覆灭？

挪亚方舟介绍
挪亚方舟（Noah's Ark）是出自圣经《创世纪》中的一个引人入胜的传说。由于偷吃禁果，亚当夏娃被逐出伊甸园。亚当活了930岁，他和夏娃的子女无数，他们的后代子孙传宗接代，越来越多，逐渐遍布整个大地。此后，该隐诛弟，揭开了人类互相残杀的序幕。人类打着原罪的烙印，上帝诅咒了土地，人们不得不付出艰辛的劳动才能果腹，因此怨恨与恶念日增。人们无休止地相互厮杀、争斗、掠夺，人世间的暴力和罪恶简直到了无以复加的地步。
上帝看到了这一切，他非常后悔造了人，对人类犯下的罪孽心里十分忧伤。上帝说："我要将所造的人和走兽并昆虫以及空中的飞鸟都从地上消灭。"但是他又舍不得把他的造物全部毁掉，他希望新一代的人和动物能够比较听话，悔过自新，建立一个理想的世界。
在罪孽深重的人群中，只有挪亚在上帝眼前蒙恩。上帝认为他是一个义人，很守本分；他的三个儿子在父亲的严格教育下也没有误入歧途。挪亚也常告诫周围的人们，应该赶快停止作恶，从充满罪恶的生活中摆脱出来。但人们对他的话都不以为然，继续我行我素，一味地作恶享乐。
上帝选中了挪亚一家：挪亚夫妇、三个儿子及其媳妇，作为新一代人类的种子保存下来。上帝告诉他们七天之后就要实施大毁灭，要他们用歌斐木造一只方舟，分一间一间的造，里外抹上松香。这只方舟要长300肘、宽50肘、高30肘。方舟上边要留有透光的窗户，旁边要开一道门。方舟要分上中下三层。他们立即照办。
上帝看到方舟造好了，就说："看哪，我要使洪水在地上泛滥，毁灭天下，凡地上有血肉、有气息的活物无一不死。我却要与你立约，你同你的妻子、儿子、儿媳都要进入方舟。凡洁净的畜类，你要带七公七母；不洁净的畜类，你要带一公一母；空中的飞鸟也要带七公七母。这些都可以留种，将来在地上生殖。"
2月17日那天，挪亚600岁生辰，海洋的泉源都裂开了，巨大的水柱从地下喷射而出；天上的窗户都敞开了，大雨日夜不停，降了整整40天。水无处可流，迅速地上涨，比最高的山巅都要高出15肘。凡是在旱地上靠肺呼吸的动物都死了，只留下方舟里人和动物的种子安然无恙。方舟载着上帝的厚望漂泊在无边无际的汪洋上
上帝顾念挪亚和方舟中的飞禽走兽，便下令止雨兴风，风吹着水，水势渐渐消退。挪亚方舟停靠在亚拉腊山边。又过了几十天，诺亚打开方舟的窗户，放出一只乌鸦去探听消息，但乌鸦一去不回。诺亚又把一只鸽子放出去，要它去看看地上的水退了没有。由于遍地是水，鸽子找不到落脚之处，又飞回方舟。七天之后，诺亚又把鸽子放出去，黄昏时分，鸽子飞回来了，嘴里衔着橄榄叶，很明显是从树上啄下来的。再过7天，诺亚又放出鸽子，这次鸽子不再回来了。挪亚601岁那年的1月1日，地上的水都退干了。挪亚开门观望，地上的水退净了。到2月27日，大地全干了。于是，上帝对挪亚说：“你和妻儿媳妇可以出舟了。你要把和你同在舟里的所有飞鸟，动物和一切爬行生物都带出来，让它们在地上繁衍滋长吧。”于是，挪亚全家和方舟里的其他所有生物，都按着种类出来了。后世的人们就用鸽子和橄榄枝来象征和平。

中外探险队称在土耳其发现诺亚方舟
2010年4月28日，一支由香港人和土耳其人组成的探索队在北京宣布，他们日前在土耳其东部的亚拉腊山海拔超过4000米处发现了挪亚方舟遗迹，并成功进入巨型木结构的方舟内，探索队员还在方舟内发现了陶器、绳索以及类似种子的物体。这一发现引起了土耳其政府官员的高度重视。 在现今土耳其的东部, 接近亚美尼亚(Armenia)和伊朗(Iran)边界, 有座名为亚拉腊的高山(Mount Ararat), 土耳其人称之为Aghri Dagh. 朱迪山 此山有两个顶峰, 即海拔16,804尺(5,122米)高的“大亚拉腊”(Great Ararat;), 及海拔12,840尺(3,914米)高的“小亚拉腊”(Little Ararat). “大亚拉腊”在海拔14,000尺(4,267米)以上之处, 长年积雪.此山被认为是方舟停留之处.。探险队称，他们已对遗迹进行了碳元素鉴定。结果证明此次发现的遗迹可溯至4800年前，这个时间也正是圣经、古兰经 中所提挪亚方舟的年代。
参与此次探索的荷兰著名方舟探索家格力特-艾顿介绍说，这次发现的挪亚方舟遗迹，有非常多的细节与历史记载吻合：高度超过4000米、方舟在山上是轻微倾斜、而且是棕红色的木头、颇长的长方形，艾顿称，已有大量的证据表明，这个木结构就是《圣经》《古兰经》 中记载的挪亚方舟遗迹。
土耳其亚勒省文化局局长米辛-布卢表示，两千多年以来，历史记载及目击者证据都指出，有一艘古老的大船避过洪水而停泊于朱迪山上，人们相信那是挪亚方舟。而这次探险队发现的这个长方形木结构，以及初步的科学研究，人们相信这就是历史记载中的挪亚方舟遗迹。
探险队成员在接受腾讯科技专访时称，可以99.9%的肯定，我们所发现的遗迹就是当年的挪亚方舟。方舟共有7个空间，最大的空间高5米、长10米。方舟共分上中下三层，里面还有数个隔间，其中一间带有木杆围栏和一些绳索，我们猜测是挪亚【努哈】圣人人用来圈养动物的。
探索队的惊人发现并未让所有的人信服，有媒体称，遗迹中的木质设施似乎是由柏木制成，而非圣经中提到的歌斐木。
同时，英国牛津大学古代史学者Nicholas Purcell也表示，经常有人宣布此类发现，此次中土两国探索者的声明并无任何新意。
4年前，美国人Porcher Taylor在经过长达十年的探索研究后宣布，通过卫星图片发现了挪亚方舟的遗迹。
牛津大学学者Purcell称，“如果说洪水在公元前2800年曾上涨至欧亚大陆4000米海拔高度的地方，那么当时已经存在数个世纪的埃及与美索不达米亚文明，又怎么继续发展呢？”
另一位英国考古学家Mike Pitt也表示，“如果说真有这么一场毁天灭地的洪水，我觉得全球各处都可以发现相关的地理证据。”
然而，两国的探险者并未因此气馁。在土耳其政府的支持下，他们计划向联合国教科文组织提出申请，以保护此处遗迹不会受到考古挖掘工作的损害。

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作者: aliaseli    时间: 2015-12-17 14:42

foursea 发表于 2015-12-17 14:31

[尊]盧氏、赫胥氏、喬結氏、倉頡氏、軒轅氏、神農氏、桍 （？）丨氏、氏之有天下也，皆不授其子而授賢。其德酋清，而上愛 【1】下，而一其志，而寢其兵，而官其材。於是乎喑聾執燭， （瞀）（工）鼓瑟，[３]跛躃守門，侏儒爲矢，長者厇（宅？），僂者數，癭【2】者煮鹽，厇者漁澤，棄不。凡民俾者，教而誨之，飲而食之，思役百官而月青（請？）之。故當是時也，無并【3】

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作者: aliaseli    时间: 2015-12-17 14:43
标题: 这是战国古简《容成氏》的记载，看看跟《史记》差别有多大

aliaseli 发表于 2015-12-17 14:42
[尊]盧氏、赫胥氏、喬結氏、倉頡氏、軒轅氏、神農氏、桍 （？）丨氏、氏之有天下也，皆不授其子而授賢。其德酋清，而上愛 【1】下，而一其志，而寢其兵，而官其材。於是乎喑聾執燭， （瞀）（工）鼓瑟，[３]跛躃守門，侏儒爲矢，長者厇（宅？），僂者數，癭【2】者煮鹽，厇者漁澤，棄不。凡民俾者，教而誨之，飲而食之， ...

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 14:43
标题: 好了，不和你斗嘴了，我的意思，就算发现了古老的圣经残片通过技术手段测定年代按道理我们该承认这是个古老文明了对不？可按照非要有文字自证的要求这片残片上有“本经作者耶和华”才能算数，合理吗？

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 14:45
标题: 同样道理，后来历史文籍说公元前2000年开始5、600年那个朝代叫夏朝，现在发现了那个年代的遗址，结果你说那不是夏朝，上面没有夏朝2个字！

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作者: wollon    时间: 2015-12-17 14:48
标题: 问题是西方好多所谓的文献,远不如史记

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 14:49
标题: 如果这样，非洲起源就不对！因为那个头盖骨上没有写“我是现代智人的祖先”，亚诺方舟更是胡说因为那些木板上没有亚诺方舟4个字，现代刑侦断定无名尸的方法也不对因为尸体额头上没有刻姓名。

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 14:51
标题: 有无他称、自称、他称与自称是否一致等等，其实都不重要，是皮！实质：那个事实是否存在或者存在过。考古表明，公元前2000-1000年河南安阳一代人类留下的遗址表明了他们已经高度文明，这就够了。

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 14:52
标题: 首先，史记记录的商朝世袭是得到考古证实的。从这个角度讲，史记的内容是基本可靠的。容成氏这篇文章连作者的身份都还要讨论，只能作为被证实材料的参考。上古材料那么多，多的是以讹传讹，所以只能以那些被证实的材料为主。其他材料参考的方法，

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 14:53
标题: 所谓偏见，只是对某事的态度，我们考虑的是，他有没有编撰历史，有没有虚构历史。从这点来说，史记中商部分经受了考验，基本史实没有问题。

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 14:55
标题: 文献估计首先由一个筛选问题，你不能说什么都用来参考，另外一个古今标准不同问题。古人说海，今天说湖。这个都要去鉴别。不能尽信，也不能不信，不就是说这个？

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 14:57
标题: 小鸡炖蘑菇，是鸡肉多呢还蘑菇多呢？是该叫小鸡炖蘑菇呢？还是该叫蘑菇炖小鸡呢？

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 15:00
标题: 各个文明地理环境不同、发展模式不同，生活方式生存模式完全不同，如果以一个大山里充满石料的文明留下大量石刻就要求文明必须以有石刻为标准，那么中国江南水乡一代可能比这个文明更高级的文明就永远无法算文明了。同样

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 15:01
标题: 其实夏的证据还有一个，孔子一直是说有夏的。夏礼吾能言之，杞不足征也，也就是说杞国时夏的皇室后裔，这至少说明当时有国家认夏为祖宗，当时这个认祖宗是非常非常严肃的。所以可以推定夏一定存在

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 15:02
标题: 同样，文字！西方是拼音文字，字母的出现是基础，图像不能算。但象形文字是连续发展的，从什么时候开始算文字？

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 15:03
标题: 至少说明这个材料可靠性比其他材料多。按照你这种超级严谨的说法，西方史料没有一个能相信的。

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 15:07
标题: 像特洛伊城啥的，有啥文字么？和传说类似就算一份了。

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 15:12
标题: 所以需要以考古确认的材料为主，其他为参考呀。通过标志不同的材料的可信度最后达到材料的筛选。首先确认基本事实，时间，然后确认其他，对于有多种说法的，通过考古天文学以及其他学科来确认容成氏这篇可靠性现在还在讨论，何谈打脸。

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 15:13
标题: 目前来说，上古材料，夏商，史记基本可靠，甲骨文提供时间点。夏之前，史记都认为比较可疑，所以只能存疑。事实也没有发现有全国性政权。

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 15:15
标题: 我是说现在西方确认的什么特洛伊什么的都不应该确认，都只能说无名城市，但他们就是用这些传说的名字，再说了，我们现在讲的是考古确认的问题，和科技有关系么？

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 15:16
标题: 这种连考古材料都能否定的事实都能说出来，西方历史学家是不是都这样无知？

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 15:17
标题: 那么西方靠什么确定考古发现？他们还不是看历史书，找个类似往上套？

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 15:19
标题: 陶寺文化范围仅仅限于山西境内，而同时期中原邦国林立，所以还不能认为这个是全国性政权。

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 15:21
标题: 二里头和夏的匹配好像还真没有看到典籍上的问题。缺少的恰恰是文字

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 15:30
标题: 有一点认同你，就是夏的故事现在记录可能有问题。但夏的存在我认为是无疑的，因为周还有认夏为祖宗的小国，如果没有这个朝代是无法想象的。

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 15:31
标题: 那时候有某朝某代这个概念了么？所谓夏朝这个称呼、或者年代范围，根本就是后人根据当时的概念去套的。那时候的古人也许就只知道酋长和祭祀，小酋长服从大酋长，如此而已。这还是在几个文明点上，绝大部分属于无人管辖的自生自灭状态。到周后期仍然如此呢。

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 15:33
标题: 朝代是我随便用的。但是孔子是把夏和商周并列的，而那个小国自己也是这么认为的。也就是说，当时普遍的同意，商取代夏，周取代商。你可以不说什么朝代，但是夏是和商周并列的国家或者朝代，随你怎么说，是无疑的

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 15:58
标题: 就那个时代的交通、信息传输能力，不可能有全国性政权，顶多黄河中游一代的大酋长。到了周末，楚国国都不满方圆50里，只能封子爵。

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-17 16:02
标题: 另外，亚热带中国东部冲积平原的环境造成中国文明的特点是农耕民族，没有易开采的铜矿、银矿、自然金，以石器、动物骨壳、木制工具为主，在发明陶器以前难以留下长时间的活动证据，在发明砖以前很难建设大型建筑。但这不妨碍文明的发展啊

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作者: lymd12345    时间: 2015-12-17 16:02
标题: 夏的存在是无疑的！！！

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 16:42
标题: 所谓全国性政权，当时指的就只是中原地区。全国这个词是要看历史的，你要套现在的全国，那么汉啥的都不能算了。

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作者: foursea    时间: 2015-12-17 16:43
标题: 或者说，统一整个华族的政权，这个可能更好一点。从这点上说，陶寺就不算全国性政权。二里头是。而从历史上说，夏商周都算。所以周人将其并列

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作者: 老老狐狸    时间: 2015-12-18 12:04
标题: 现在的一般看法，陶氏为尧都。毕夏早！

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作者: 我就是    时间: 2015-12-18 12:10
标题: 现在这种是吹毛求疵。实际上只要同时间段有达到那种文明程度的足够数量的实物即可，至于细节不可能与记载相符。上面有些人还要求不同地点不同时间的文字记载都吻合，怎么可能啊！！！现在都不能保证同时间各家新闻机构的报道都一致，还去苛求古人

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作者: dhl419    时间: 2015-12-18 12:20
标题: 公元200年，司马迁都死了快300年了。为啥他的草纸上记得东西能当真司马迁的就是假的？

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作者: 大萝卜    时间: 2015-12-18 13:52
标题: 你错解我的意思了，我是说文明是从一个点开始扩散的当时不可能实质性控制全国那么大的范围，夏即使很小也不能否认她是后代的源头。从某种意义上说其它都是非文明或落后以至后来灭亡的地区都可以看作是这个文明点的辐射区控制区
从这点上说夏是一个全国性政权也对。

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作者: wollon    时间: 2015-12-18 13:52
标题: 下狱也是官辑

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作者: wollon    时间: 2015-12-18 14:01
标题: 瞧你这诡辩的.人家修史记,就是汉武帝的命令,就已经给这本书定论了

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作者: zzzzzzzzzzzzzzz    时间: 2015-12-18 14:19
标题: 最喜欢这种打脸贴了，打着打着就到自己脸上了

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作者: zzzzzzzzzzzzzzz    时间: 2015-12-18 14:20
标题: 如果非要说兔子的历史说不清，那么西方的历史除了神话传说外，还有啥

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作者: 大队书记    时间: 2015-12-20 12:01
标题: 大哥，古埃及的法老时代的王名表出土了都不止一个了，到您这就变成说不清道不明的罐子啦？

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作者: 大队书记    时间: 2015-12-20 12:04
标题: 你琢磨一下圣诞节是咋来的，就明白了为啥比司马迁晚了

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