哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 20:20
其实现在美国就面临这种窘境，他们可以组建效率非常高的产能，短时间内就满足了军队的产能，然后接下来，厂子干嘛去？有的只好倒闭了。
bins 发表于 2024-11-3 20:37
怎么说呢，老牛您有点片面了。装备的装备数量和更新原本就不是一蹴而就的需要一个过程。新房子永远比老房子更容易布置，因为是从无到有的过程，而老房子要新布置就要考虑老家具的使用寿命和功能问题，新老交替如果不是急需，就相对缓慢一些。
qmgyc 发表于 2024-11-3 20:22
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 20:40
还是那句话，我说的是现实，你说的是理论，当年中国对装备的需求就是急需啊。你想想，制定了一年生产一百个师还是一千个师的生产计划。
bins 发表于 2024-11-3 20:43
就问您一句，您说的那个计划实现了吗？还有您说的大跃进期间的各种计划，实现的有多少？其实您才是过于理想化，而没有充分考虑到当时的实际。
bins 发表于 2024-11-3 20:45
您拿百废待兴和一穷二白的建国初期的国防需要，跟现在的正常装备更新比这根本就不在一个频道上。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 20:48
我始终是在谈当年啊，因为我能看到的东西都是公开的，顶多就是到九十年代罢了，多数是六七十年代的
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 20:49
嗯，这么说吧，以后我再提当年这个词，至少是指1990年以前的事。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 20:46
我举这个例子，是对着急需不急需来讲的，既然有这个计划，那就是急需啊，不需要弄这个干嘛。不准备弄一百或者一千个师，提出这个生产计划干啥
bins 发表于 2024-11-3 20:52
是啊，就陈述当年的现状和现实，别提现在，更别和现在比因为已经时移事易了。根本就是两码事。
bins 发表于 2024-11-3 20:55
当年的大规模换装和军队正规化建设，也是当时的国际形势和国防需要所决定的，和能力无关，有能力要上，没有能力砸锅卖铁也要上，因为关乎生存问题。
bins 发表于 2024-11-3 20:57
您真的不用质疑现在的生产能力，换装问题只是需要不需要的问题，跟能力无关。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 20:56
生产不出来，就是生产不出来啊，好容易把量搞上去了，又面临淘汰了。几千辆T34的窟窿59补不上，等59补上了这个窟窿了，二代三代坦克又补不上59的窟窿。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 20:59
不是我质疑，而是事实如此。
bins 发表于 2024-11-3 21:03
哈哈，又陷入拿历史和现实比的怪圈了。装备这事，不是军史也不是战史，没有什么可比性的。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:06
现代生产是很脆弱的，疫情期间，急需口罩的时候，我们这里一个口罩生产线停了，因为某个零件坏了，平时没问题，疫情期间，各处停工停产，物流阻断，零件根本采购不到。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:06
现代生产是很脆弱的，疫情期间，急需口罩的时候，我们这里一个口罩生产线停了，因为某个零件坏了，平时没问题，疫情期间，各处停工停产，物流阻断，零件根本采购不到。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:09
你看过6，70年代相关资料就会知道，当年的军工生产规划，都是在一个很小的区域内配套的。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:09
你看过6，70年代相关资料就会知道，当年的军工生产规划，都是在一个很小的区域内配套的。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:09
你看过6，70年代相关资料就会知道，当年的军工生产规划，都是在一个很小的区域内配套的。
bins 发表于 2024-11-3 21:14
这倒是，三线建设，很多都是在一个区域里几乎建成一个小社会。我看的部分省的军事工业志上有提及。
bins 发表于 2024-11-3 21:15
看过文章说一机设在包头也是考虑配套问题。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:13
二战，无论美国还是苏联，其工业能力转变成军工能力，都是有个稳固的大后方的，而这个稳固的大后方，中国没有。中国是世界上周边国际形势最复杂的国家之一。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:18
比如说一拖的坦克动员线，预计是生产122坦克，但是他们这个122和一机的122就不是一回事，各有各的体系。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:16
为啥要有三线，因为当年那些国防工业是依托苏联为大后方建设的，结果中苏一交恶，后方成了前线。那些工厂第一批就可能被打掉。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:22
事实是，假如中国和苏联在6，70年代就打起来了，中国的装甲部队的坦克，拼完了就拼完了，补充不了了，不会像二战美国和苏联那样几百几千辆的消耗，消耗完了再补充。
bins 发表于 2024-11-3 21:22
一拖直到九十年代都有生产能力，现在不知道了。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:24
坦克装甲车辆杂志有文章，一拖本来是计划生产国产二代坦克也就是122，结果122流产，它们其实是退回来又生产59的。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:24
坦克装甲车辆杂志有文章，一拖本来是计划生产国产二代坦克也就是122，结果122流产，它们其实是退回来又生产59的。
bins 发表于 2024-11-3 21:26
这事不清楚，但我知道一拖当年有这个生产能力，听不少洛阳本地人说过。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:26
还有相关解密的资料，因为项目已经废弃了，网上可以搜到，现在可能是旅游景点了，一拖只不过是动员线，当年在太行山还是哪里规划有规模庞大的替代一机的第二坦克生产基地的，也是计划生产122的，也没有建成。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:27
有啊，前几年我就扫描过8几年解放军画报的图片，专门报道，就是一拖出坦克的。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:27
有啊，前几年我就扫描过8几年解放军画报的图片，专门报道，就是一拖出坦克的。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:30
事实上，整个三线体系，基本上都是用来承接计划中的国产一，二代武器的，但是这些武器多数研制失败或者成为长胡子工程，直到80年代才收尾，所以这些规划中的工厂才面临困境。数以万计的人在那里没有东西生产。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:30
事实上，整个三线体系，基本上都是用来承接计划中的国产一，二代武器的，但是这些武器多数研制失败或者成为长胡子工程，直到80年代才收尾，所以这些规划中的工厂才面临困境。数以万计的人在那里没有东西生产。
bins 发表于 2024-11-3 21:31
我说的是具体情况不清楚，但一拖有这个能力也生产过我知道，而且很多人都知道。
bins 发表于 2024-11-3 21:32
这个情况还是第一次听说，以前光知道三线建设是战备的，但不知道具体的荒废原因。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:33
坦克哥在谈兵这个版面贴过相关资料，疫情前
bins 发表于 2024-11-3 21:36
那个时期我驻村，很少上网，可能错过了
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:38
因为那个时候，可能是跟苏联学的吧，规划一个工厂，不是美国这种工厂，而是针对某个具体型号的，比如一机一开始是生产34后来中途改成54A，三线厂也是这样。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:39
除了特殊的总成外，就是厂内配套，嘛也有。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:42
好像当年都这样，不讲究社会配套，讲究自成体系，小时候我们车队就有木工组，修理汽车货箱的，缝工组，修理坐垫，缝补篷布的等等，还有柴油发电车。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:42
好像当年都这样，不讲究社会配套，讲究自成体系，小时候我们车队就有木工组，修理汽车货箱的，缝工组，修理坐垫，缝补篷布的等等，还有柴油发电车。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:42
好像当年都这样，不讲究社会配套，讲究自成体系，小时候我们车队就有木工组，修理汽车货箱的，缝工组，修理坐垫，缝补篷布的等等，还有柴油发电车。
孤寂北狼 发表于 2024-11-3 21:54
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 22:05
不可能留，这其中就涉及复杂的行政管理和资产管理体制了。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 21:51
但是，我要说的但是，我不赞同很多人对于这个阶段批判或者否定性的评价，也不赞同对这个阶段提出的一些研制超越当时能力指标的装备的否定性评价，因为我从很多老人家的回忆录中可以看到，针对这些任务，当时的人们是殚精竭虑，发挥主观能动性，创造力，克服种种困难去努力实现的，虽然很多没有走到最后，但是他们是思考过 ...
bins 发表于 2024-11-3 22:10
没有前人种树，后人咋能在前人的基础上乘凉啊。没有前辈几代人的全过程的研究和探索，就没有后来的成功赶上，厚积才能博发。
哈皮牛爷 发表于 2024-11-3 22:12
中国的国有体制特色，可以支撑这种沉淀，否则企业一完，就散摊子了。
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